达尔文说：“马克思先生，你说原始社会是公有制，有什么证据吗？还是假想。”

马克思：“是假想，但是这一定是事实，因为匮乏的时候不平均分配就会饿死人。好比一个大家庭，大家都挨饿，结果一定是均分食物。生产力会从这个阶段逐渐上升，导致私有制的出现，然后再上升，到最后，物质极大丰富，必定重新回到公有制，因为没有必要再私有了，大家随便用。劳动不再是必须的，而是一种快乐，那时候，所有的体力活儿会被脑力代替，甚至大部分辛苦的脑力劳动会都被机器代替。

我之所以要提到这种原始有公有制，是提醒大家曾经有过一种很公平的时代，后来，这种公平被淹没在私欲的洪流中，历史终将再现这种似曾相识的社会公正，而越早意识到这种正义的国家的经济越强大。也就是说，公有的程度越高，消费能力就越强，社会生产力就越发达。”

达尔文：“我看不到这种公有制优越性的必然性。既然你也欣赏进化论，那我们就来讨论一下吧，为什么所有的动物都是为自己觅食，抚养自己的子女，而没有形成一个公有制的社群呢？会不会只有这种生存方式才有优势呢？”

与生物学家辩论进化论，马克思不得不万分小心，谨慎地说：“蚂蚁和蜜蜂好像是公有制的吧？”

入彀了，达尔文紧随其后：“对！但生活在一起的蚂蚁和蜜蜂是一个家庭。就像我们人类社会，家庭里是可以实行公有的，赚的钱大家一块儿花，现在很多的家庭都是这么办的呢。可是你所说的公有制是整个社会，也就是说，一群蚂蚁要跟另一群蚂蚁分享自己的食物。这是不可能的，它们之间甚至会发生惨烈的战争。《**宣言》当中的呼吁全世界无产者联结起来，那就是相当于呼吁所有的蚂蚁联合起来，共享这个世界的食物，很显然，这是不切实际的。团体之间永远存在着生存竞争关系。”

不愧是自己尊敬的大师，华莱士竖起了大拇指，他对公有制就是这种感觉。

马克思也不白给，他正要说话，但雨果竟然先开口了：“但其实人类可以组成一个大家庭的，对吧？所有成员像一家人一样信任和亲密。”这位“欧罗巴联邦”的倡导者对公有制有一定的好感，至少这是一种很有趣的理论。

华莱士说：“雨果先生，我的兄弟隔了几年不见我都感觉到很陌生，假如我跟我兄弟说咱们赚的钱一起花吧，他就算同意，我嫂子也不同意，因为他家赚的比我多。唉，连真正的一家人都不可能公有，怎么能想象整个人类公有？”

大仲马：“假如你赚的跟你兄弟一样多呢？你嫂子就没意见了吧？”

华莱士：“不行，因为我花的还是比我兄弟多！”

众皆哈哈大笑，给激烈的气氛带来一丝短暂的欢愉。

马克思不得不打扰大家的欢愉，说：“提醒一下，是生产资料共有，不是财产共有，工人不会赚得一样多，在物质极大丰富之前，要按劳动量分配，我认为，从长远来看，从整体来看，劳动是衡量不同商品价值量的唯一标准，也是衡量劳动者价值的标准，必须按劳动量来给工人发工资。”

伍德果然是作过财政大臣的，把握到一个重点：“我发现马克思先生很喜欢把不同的东西抽象成相同的，并称其本质，那我也来一个——工资收入其实跟资本收入本质是一样的，工人难道就没有咸鱼翻身的一天？如果几个人工凑钱来办个小工厂，这算什么？算全人类的吗？那他们还办什么劲？你们的政府会允许这种小工厂存在吗？你们知道英国有多少这种咸鱼翻身式的小手工作坊吗？如果你不让这种小工厂存在，那就是扼杀了一大片的工厂，连工厂都扼杀了，更谈不上发展经济。而你要是允许这样的工厂存在，怎么界定工人办的小工厂和资本家办的大工厂？你这生产资料公有完全不具备可行性！”

恩格斯：“国家只控制最核心的经济命脉，这是可以做到的。”

伍德暧昧地一笑，道：“哦？最核心的，也就是最赚钱的对吧？我告诉你啥最赚钱，就是邀请你们来参与这个沙龙的伯爵大人的英国电报公司和英国钢铁公司，这两个几年前还不存在的公司，由私人发起，一下子就发展成英国最赚钱的公司，快建议首相大人把它们都变成国有的，所有股票送给全英国人民，哈哈，怎么这么搞笑呢？”

这句话狠，恩格斯仿佛听到自己心脏抽搐了一下。

马克思却很坚定，道：“温莎先生是一个特例，他是一个能使整个产业都为之改变的大工业家，不过这种特例不会经常存在，国家组织起来的大企业整合了更多资源，整个国家来发展科学和工业，将是一场史诗般的经济大发展。”

伍德：“没什么史诗，没有剑桥伯爵，英国人连什么是无线电报都不知道，整个英国，就是靠剑桥伯爵这样的个人英雄建立起来的，从珍妮纺纱机到蒸汽机，到大不列颠号，到水晶宫，没有资本家就没有强大的英格兰。像瓦特先生一样通过专利授权赚钱也是一种资本，只是他不能像剑桥伯爵一样把企业办得那么夸张罢了。公有化会扼杀一切活力，我是内阁成员，我可以以切身经验告诉各位，国家不是能抽象的、能本质化的东西，你让我跟首相哥几个计划一下未来经济怎么发展，开什么样的工厂，生产多少商品，这绝对是不可能的。假设一下我们英格兰是不允许资本家办企业的，英国电报公司和英国钢铁公司就不会存在，就只有欧陆钢铁公司和瑞士电报公司。然后，英格兰会沦落成一个奴隶制国家。只有给资本家赚钱，资本家才给国家赚钱，这是人性，这是现实，不是靠把资本家抽象成一个阶级，又把工人抽象成一个阶级，然后让他们对掐就能发展经济的。”

马克思：“我要是首相，那就倾英格兰全国之力破解无线电报和炼钢方法的奥秘，就算温莎先生不在英格兰，照样能赶上，某一两个科学家和工业家怎么可能跟国家竞争呢？”

伍德：“你倾全国之力也没用，根本倾不了，因为大科学家和大资本家已经被你们上台之后的政策吓跑了，没一个留在英格兰，只有老弱病残还在。”

他问大科学家法拉第：“法拉第先生，英格兰不准私人办工厂了，你还会留在这里吗？”

法拉第现在不仅是科学家，也是电力公司的股东了，正宗的资本家，自然已经站在了资本家的一头，老实说：“确实没有什么比私人制更能激励人，越是精英阶层越是需要占有更多的资源，才能做事。”

伍德又问大工程师布鲁内尔：“布鲁内尔先生呢？怎么说？”

布鲁内尔：“我啊，我倒无所谓，只要能让我完成我的伟大工程，我不理会是为谁工作，资本家也好，政府也好。不过……我个人又不代表全部工程师，大多数的工程师还是希望自由地发展吧，人为地去限制不能开工厂，这无论如何说不过去。设想一下，如果我要造一艘五万吨级的大船，政府根本不同意，那我只能去找资本家，英格兰要是没有，那我就得走了。”

伍德：“看吧，这里的精英科学家、工程师都不乐意英格兰朝着荒谬地方向发展。马克思先生和恩格斯先生，两位省省吧。”

他又不满地朝唐宁瞅了一眼，说：“喂，伯爵大人怎么不说一句话？什么态度？估计马克思先生和恩格斯先生两位最想听听你的意见。来，就由你来给他们最后一击吧！”

马克思原本就不希望能说服这些资本家，辩论落下风也无所谓，但他想听听唐宁的意见，说实在的，唐宁现在的声望之高，已经到了连**思考能力极强的马克思也要不得不重视的地步。

唐宁微笑问：“马克思先生，你觉得无产阶级要取得政权，会首先发生在什么样的国家？”

马克思：“只有工业化的国家才有足够数量的工人，所以，应该是在工业化国家，像英国、比利时、普鲁士、法国等。”

唐宁：“我的预测跟你不一样。先说我比较赞同你们的一点吧，现在的英国等国的议会制度确实是有利于资产阶级的，随着民智的开启，将来必定会有一天对选民和议员的财产限制完全去掉，甚至女性也有跟男性完全一样的政治地位。那时候的民主国家很有可能会实行越来越高的福利制度，因为无产阶级强大了嘛。可是要实行像**所主张的全面公有化，那是翻天覆地的变化，这种变化，以我的愚见，不会发生在富裕的国家。

为什么呢？就像刚才马克思先生对孔雀长尾巴的精彩解释一样，一个国家的国民对制度的选择，就像雌孔雀对配偶的选择，已经形成了自己的固定的看法。现在，英格兰是全世界最富裕最强大的国家，英格兰全体国民为自己的制度感到骄傲，君主立宪、陪审团制度、专利法、上议院有终审权、下议院主导立法、皇家海军、打败西班牙无敌舰队的伊丽莎白一世女王、打败拿破仑大帝的威灵顿公爵、海外殖民地、珍妮纺纱机、瓦特蒸汽机，每一个响当当的名字和历史名词都铭刻在英格兰公民的心中，在证明着英格兰的伟大，英格兰的资本主义制度就像开屏的雄孔雀在雌孔雀眼里那么美。

是的，我也认可有很多的历史进程是唯物的，资本主义在英格兰不可能被颠覆。反而是那些一穷二白，没有成熟的政治制度的国家，会被公有化的概念所吸引。无产阶级失去的只有锁链，拼了！穷国，一下子要失去巨额赔款的战败国就可能走上这条冒险的路。而富裕的国家，会在工人阶级越来越强大的压力下走上高福利的路。不是现在，是要等生产力再次大发展之后。比如我现在的英国钢铁公司，很赚钱，我就喜欢给工人更高的福利，将来，我还要求我的原料供应商必须改善工人待遇。整个社会也是这样，生产力发展到一定程度，凡有点良心的人都不会坐视自己身边的人过得那样辛苦吧。

公有制的概念很有创意，马克思先生是一个伟大的思想家。不过，公有，即使只是生产资料的公有，对最精英阶层的压制也是很严重的，像我这样的有一个能颠覆产业的点子的工业家，就不可能选择一个公有制的国家，所以，公有制，就像马克思先生畅想的原始社会一样，很公平，一瞬间就能解决所有国民的吃饭问题，但吃饱之后，剩余的财富越来越多，问题就来了，要么私有化，要么强行压制国民投资创业的冲动，总之，国家主导的工厂是有限的，公有的国家，至多能发展到中等发达的程度，或者在某一方面，如军事上发展到接近顶级但永远无法登顶的程度。它们有无法突破的天花板。

另外，我不同意马克思先生的资本家的天职就是剥削工人的论断，资本家与工人的结合是自愿的，是市场决定的，现在的市场是简单体力劳动者为主，只要能干活就成，所以资本家不在乎工人的待遇，数量多嘛，随手一抓就一大把，可是随着机器越来越先进，对工人的素质要求越来越高，工人在市场上的价格越来越高，资本家为了争夺工人，会提高待遇，像我现在的水晶工厂，是全世界待遇福利最好的工厂之一，所以也能招到最好的技术工人、工程师，这在未来会成为一种常态，那个时候两位再来看，可能就会对资本家的印象改观了。（http：/／）。我邀请两位去水晶工厂看一看，不过可能你们都已经听说过了，嗯，那都是真的，随时欢迎来看。

对于暴力革命的态度，我也想说一说个人看法。还是从进化论的角度来说吧，暴力是一种不稳定的生存策略，怎么说呢？你看，就算你比别人强大，你也可能在对战中受伤吧？只要你受了伤，别的生物就能压倒你。在现实中的权力斗争也是这样，暴力应该是双方最最不愿意走的最后一步，这才是正确的态度，否则你会容易受伤，轻则被关掉宣传的报纸，重则被流亡逮捕，甚至死刑。我要是搞政治啊，最好是争取议席，次则罢工、非暴力不合作，决不轻言暴力。

呵呵，两位若是走合法为工人争取权利的道路，说不定我还会支持你们，咱们英格兰是最富强的国家，应当为所有国家做出表率，资本家跟工人亲如一家不可能，见面互相不瞪眼还是可以做到的。”